La notion de "progrès" [scindé depuis "Radica

D'ac', pas d'problème - moi non plus je n'ai pas trop accès au net le week-end.

De toute manière, tu te doutes que je vais te demander à quoi et comment on mesure le niveau de vie, quels sont les organismes qui s'en occupents, etc. ^^

juste une petite précision pour la clarté du débat quand on parle de communisme c'est celui qui a été mis en place ces dernieres décennies. je pense qu'il est important de faire cette précision : ce sont effectivement des dictatures. mais le débat reste sur "l'élévement du niveau de vie de toute une population"

Donc en attendant que tu reprennes le sujet, Rafale, j'ai fait quelques petites recherches rapides. Et il se trouve que depuis quelques mois, l'OCDE et d'autres organisations ont, justement, lancé le projet de restructurer les indicateurs permettant de mesurer le "progrès" des sociétés (Comment mesurer le progrès des sociétés ?).
A-priori, ça me semble donc assez douteux de parier sur un retard de la France au moment où l'on choisit de réorganiser les outils de mesure.

Y'a même une étude sur l'éducation 2007 (pas le temps de regarder pour l'instant).

euhhh l'étude sur l'éducation 2007 marque un fort recul de la france, on accuse des retards assez énorme par rapport aux autres pays de l'OCDE. M'enfin tu verras tout ça en lisant le détail

Philippe-73 a écrit:

euhhh l'étude sur l'éducation 2007 marque un fort recul de la france, on accuse des retards assez énorme par rapport aux autres pays de l'OCDE. M'enfin tu verras tout ça en lisant le détail

Ben écoute, si je me base sur la France en particulier par rapport aux pays de l'OCDE, je vois que, en 2007 :

La France a rattrapé le retard qu’elle pouvait avoir dans le passé en matière de niveau d’éducation atteint par sa population.
Elle est au-dessus de la moyenne de l'OCDE en ce qui concerne les jeunes qui achèvent leurs études supérieures.

Les taux d’échec pour l’enseignement supérieur dans sa globalité sont moins élevés en France par rapport à la moyenne de l’OCDE. Toutefois, 15% d’élèves abandonnent les formations de niveau universitaire pour se réorienter vers des formations plus techniques.

Le développement dans l’enseignement supérieur des formations dans les domaines des sciences sociales, du commerce et du droit est encore plus marqué en France que dans la plupart des pays de l’OCDE.
(il s'agit des formations "tendances" dans l'OCDE)

Le nombre de titulaires d’un diplôme scientifique de niveau universitaire a également augmenté plus rapidement en France mais la proportion d’ingénieurs est toujours inférieure à la moyenne des pays de l’OCDE.

La France demeure un pays d’accueil attractif avec une proportion de 9% des effectifs mondiaux d’étudiants étrangers scolarisés dans l’ enseignement supérieur dont beaucoup viennent suivre des programmes de recherche de haut niveau.

Un petit groupe de pays (dont la France) accusant de longue date de faibles niveaux de formation de leur population comblent leur retard par rapport à ceux qui affichent depuis longtemps des niveaux de formation plus élevés.

Les élèves français âgés de 15 ans sont parmi les plus anxieux mais ne s’écartent pas de la moyenne des pays de l’OCDE sur les autres indices sur l’attitude à l’égard des mathématiques.

Le même constat peut être fait pour l’évolution du salaire par rapport au niveau d’éducation atteint en France avec toutefois moins d’écarts de revenus entre les individus que la moyenne de l’OCDE.

En France, l’augmentation du taux d’emploi est beaucoup plus nette entre ceux qui ont atteint le niveau du secondaire et ceux qui n’ont pas atteint ce niveau, qu’entre les diplômés de fin d’études secondaires et ceux de l’enseignement supérieur.

Les difficultés d’insertion sont encore plus visibles chez les jeunes de 20-24 ans qui n’ont pas atteint le niveau d’enseignement du secondaire dans un petit groupe de pays incluant la France que dans les autres pays de l’OCDE et persistent dans le temps.

La France, comme la plupart des 10 pays de cette enquête, présente des inégalités dans l’accès à l’université mais elles ne sont pas plus élevées que la moyenne des pays de l’OCDE.

Les femmes titulaires d’un diplôme scientifique du de niveau universitaire sont nombreuses en France comparées à la moyenne de l’OCDE, mais nettement en dessous de la proportion d’hommes titulaires de ce même diplôme en France.

Les écarts entre hommes et femmes dans l’accès à l’emploi sont moins prononcés que la moyenne de l’OCDE en France bien que les écarts de salaires entre hommes et femmes demeurent importants en France.

La France présente une grande équité entre les sexes dans l’accès à la formation continue.

Les immigrants en France ont moins de chances de réussite par rapport à la moyenne de l’OCDE même si les chiffres montrent une progression significative de la performance des élèves de 15 ans issus de la seconde génération par rapport à ceux de la première.

Cependant, les écarts demeurent encore importants entre la seconde génération et la population autochtone.

La formation continue est très développée en France mais avec des inégalités par rapport au niveau d’éducation des personnes qui en bénéficient et surtout par rapport à l’âge des participants.

Les dépenses d’éducation publiques et privées pour l’ensemble des niveaux d’éducation représentent pour la France 6.1 % du PIB, soit un chiffre au niveau de la moyenne des pays de l'OCDE.

La France se caractérise par une dépense par élève du secondaire bien plus élevée que la moyenne des pays de l’OCDE combinée à une dépense par étudiant du supérieur en dessous de la moyenne des pays de l’OCDE.

Ce sont les heures d’instruction obligatoires et le nombre d heures de cours des enseignants en France qui expliquent en grande partie le niveau élevé par rapport à la moyenne de l’OCDE des dépenses par élève scolarisé dans l’enseignement secondaire ainsi que le budget consacré dans le secondaire à la rémunération des personnels autres que le personnel enseignant.

En revanche, le salaire des enseignantsdu secondaire se situe légèrement en dessous de la moyenne des pays de l’OCDE en France et la taille des classes du premier cycle du secondaire se situe également au niveau de la moyenne des pays de l’OCDE.

L’utilisation de sources privées de financement dans l’éducation a augmenté partout mais demeure beaucoup moins courante en Europe que dans les autres pays de l’OCDE.

En France, les frais de scolarité demandés par les établissements de niveau universitaire sont peu élevés et les systèmes de bourses et de prêt d’études sont peu développés même si les familles peuvent prétendre à des aides de la part d’autres instances que le ministère de l’Éducation.

Enfin, un traitement similaire est observé en France et dans de nombreux pays européens sur les frais de scolarité appliqués aux étudiants ressortissants et non ressortissants du pays, contrairement aux politiques mises en place par certains pays non-européens.

Alors franchement, si je me base là-dessus, il est OU le pseudo-retard de la France ?!
Ce que je vois, c'est que s'il y a un problème, c'est principalement dans le secondaire et pas dans le supérieur (et les profs du secondaires sont moins payés en France, et l'enseignement supérieur fonctionne pas trop mal alors qu'on dépense peu par étudiants...). D'autant que la France, selon l'OCDE, comble pas mal son retard avec le système actuel - perso, je ne vois rien là-dedans qui peut justifier la LRU ou les propos que Rafale et toi tenez.

C'est très interressant tout ça!
Ce sont des données dont il faut tenir compte dans nos débat sur "l'université critique" qui vont se dérouler normalement un peu partout en france dans les prochaines semaines...

Moi ça m'intéresserait maintenant d'étudier les sources de Phillipe ou de Rafale. S'ils en ont à me fournir, bien sûr

Hummmm et le reste du rapport de l'OCDE? Sur le niveau général EN FIN DE TERMINAL? Parce que le rapport je l'ai surtout pour les lycées, et il est beaucoup moins élogieux j'éssaye de te trouver une source informatique.

ça montre bien (pour linstant j'ai lu que l'encadré) qu'il faut réformer le système du lycée (et c'est pas à la fac qu'il faut demander ça en instaurant une année générale au début de sa licence). Puisque le probleme vient des années précédentes..

Le probleme vient du lycée, mais le probleme du lycée vient du college ou beaucoup sortent sans les bases nécessaires, le probleme du college vient du primaire d'ou beaucoup de minots sortent sans savoir lire correctement ect.

Donc il faut aller réformer à la base.

Probleme: le tant que l'on réforme et que l'on voit les effets il y aura: 2-3ans de mise en place, + 13ans de scolarité à partir du CP avant que les premiers arrivent en première année de fac. Ca en fait un paquet de milliers d'étudiants qu'il faut arriver à gerer comme on peut pour éviter qu'ils se plantent. D'ou le plan de réforme de la licence.

Mais vous inquietez pas les années précédentes vont y passer petit à petit.

Oui il faut réformer dès le départ je suis d'accord pour ça mais : pas pour le plan licence parce que de fait on aura encore moins de temps pour se spécialiser dans notre domaine à la fac, et là se posera encore un autre probleme qui sera le manque de compétence dans notre domaine...

Philippe-73 a écrit:

Le probleme vient du lycée, mais le probleme du lycée vient du college ou beaucoup sortent sans les bases nécessaires, le probleme du college vient du primaire d'ou beaucoup de minots sortent sans savoir lire correctement ect.

Donc il faut aller réformer à la base.

Probleme: le tant que l'on réforme et que l'on voit les effets il y aura: 2-3ans de mise en place, + 13ans de scolarité à partir du CP avant que les premiers arrivent en première année de fac. Ca en fait un paquet de milliers d'étudiants qu'il faut arriver à gerer comme on peut pour éviter qu'ils se plantent. D'ou le plan de réforme de la licence.

Mais vous inquietez pas les années précédentes vont y passer petit à petit.

Heu, si je me base uniquement sur le passage que tu cites plus haut (pour l'instant j'ai pas le temps de faire plus), tu mets en gras une lecture assez partiale. Je recite correctement :

"mais on ne peut pas considérer que la France est en situation d'échec complet dans son système d'éducation"

"La France est caractérisée, selon lui, par une "proportion d'élèves en difficultés de 20%, comme la moyenne OCDE, importante [qu'est-ce que ça veut dire "importante" quand on est dans la moyenne ? -_- ], et par le fait que l'élite est en proportion nettement inférieure à celle des autres pays"

En gros la position de la France n'est que moyenne (c'est sûr que si on compare à la Finlande, premier pays, ça doit pas être la seule) et pas catastrophique. De plus, dans ce que j'ai souligné précédemment, les profs sont moins payés dans les lycées en france que dans tout l'OCDE - pas besoin de sauter immédiatement dans les réformes, rien ne te permet d'affirmer qu'une simple revalorisation de salaires/moyens ne résoudrait pas le problème (je parle selon les sources que tu donnes).

Enfin je lirai le rapport tout à l'heure.

C'est de mauvaise foi c'est effrayant!!!! Une simple revalorisation permet à la france de faire baisser sa part d'élèves en difficulté et d'augmenter sa part de bons élève? Faudra qu'on m'explique. Non, la situation de la France n'est pas à proprement parler catastrophique, et heureusement. Mais elle pourrait bien le devenir.

Et quand on a deux critères de notation, qu'on est dans la moyenne sur le premier et en dessous de la moyenne au deuxième, la note générale est en dessous de la moyenne...

C'était simplement une remarque logique à partir des sources dont je dispose. Toi, par exemple, tu ne te bases sur absolument rien pour prédire (sic) que la situation de la france pourrait devenir catastrophique (mauvaise foi ou pas ?). Ensuite, le classement que tu cites n'a été basé que sur les sciences, les mathématiques et la lecture - on pourrait discuter de cette légitimité (pourquoi pas le français, la littérature et le sport, par exemple ?).

Bref.

Voici ce que je retire du rapport entre les différences Finlande (puisque c'est la référence - on est bien d'accord qu'un vainqueur, il n'y en a toujours qu'un, il faudrait analyser, plutôt, les différences quantitatives entre eux) et France - tu m'as donné ce rapport à lire, ok, mais l'as-tu lu, toi ?

Quand je dis "la France", ça ne veut pas dire que c'est un cas particulier, il y a d'autres pays qui sont dans le même cas (si c'est vraiment une exception française, je précise) :

1). En France on oriente plutôt le préscolaire vers les compétences nécessaires pour entrer à l'école alors que dans les pays nordiques, on développe plutôt le côté soutien aux familles et épanouissement des jeunes enfants.

2). En France, on fait plus souvent redoubler que par rapport à la moyenne dans l'OCDE.

3). Faible sentiment d'appartenance à l'école en France.

4). Grosse anxiété face à l'enseignement des maths en France [j'espère que tu fais le lien avec les domaines de l'enquête étudiée pour le classement].

5). Les adultes âgés ne participent pas aux formations (enfin, c'est inférieur à la moyenne de l'OCDE).

6). Dans l'enquête PISA de 2003, la france était au dessus de la moyenne de l'OCDE en ce qui concerne les sciences (comment expliquer sa chute ensuite alors ?)

7). Gros écart entre les élèves immigrants et autochtones en France.

8 ). Si on est fils de parents ayant fait des études supérieures on a deux fois plus de chance d'en faire (en Finlande, c'est "plus équitable).

Voilà ce que j'ai relevé.

Je ne vois pas comment on peut tirer des conclusions ou des arguments à partir de choses aussi creuses, ni comment tu peux conclure à partir de ça que l'enseignement secondaire en France n'est pas flatteur ou a des problèmes - d'abord, d'après le rapport de synthèse concernant la France que j'ai cité avant, quand on passe par le secondaire en France, on a plus de chances de trouver un emploi, ensuite on fait beaucoup d'heures de cours bien que les profs soient moins payés (et on a une dépense par étudiant dans le secondaire très grande).

Donc bon... Peut-être qu'à force tu vas pouvoir justifier tes propos qui, pour le moment, ne reposent sur pas grand'chose - je rappelle également que l'enquête PISA n'en est qu'à sa troisième mouture et qu'elle n'a porté que sur des jeunes de 15/16 ans (à cet âge-là, on est généralement, en France, en seconde... on vient de passer le brevet, c'est un peu léger pour conclure à la débacle du secondaire puisqu'il nous reste deux/trois ans à tirer encore ; c'est au lycée qu'on se spécialise généralement en France, faudrait voir si les mecs qui font S sont plus nuls que les finlandais en sciences).

Voilà l'enquête PISA 2006 (je reviendrai dessus quand j'aurai le temps).

Puis je vous signaler l'intéressant travail d'Annie Vinokur (Professeur émérite de sciences économiques, Université de Paris X), qui propose un "essai de mise en perspective" de la LRU ? (paru dans le numéro 2 de la Revue de la régulation, Capitalisme, Institutions, Pouvoirs.)
http: // regulation.revues.org/document1783.html

Je prends un peu le sujet en cours mais un truc m'a bien fait rigoler :

Citation :

Je regrette l'époque Ante-68, loin d'être
parfaite je ne le nie pas, ou l'état d'esprit n'était pas de faire
échouer la politique de l'autre, mais d'avancer ensemble (nous vivons
dans le même pays, tant qu'a faire ...) vers un but commun, qui est évidemment (et cela est vrai dans toutes les civilisation à travers les âges) le progrés.

Désolé de te décevoir je pense que tu devrais peut-être réévaluer ton jugement sur ce point, livres d'histoires à l'appui. Je ne sais pas à quand tu remontes, mais il suffit de relire la presse du début du siècle, ou les débats parlementaires, pour se rendre compte que la France unie c'est un joli fantasme dont on bourre les gens en période électorale ou en temps de guerre.

Je ne veux pas dire que les Français ne sont pas attachés à leurs nation, ne se sentent pas appartenir à un grand pays. Je veux seulement dire que l'idée que la plupart aient les mêmes objectifs pour eux, comme pour les autres ça n'a jamais existé. La France a toujours été faite d'intérêts multiples et parfois contradictoires en matière politique, économique, culturelle, scientifique, idéologique... Les années 60 n'ont fait qu'accentuer ce fait en révélant la fin de l'emprise d'anciennes idéologies qui essayaient tant bien que mal de camoufler différences et divergences (modèle familial, moeurs, emprise de la religion, évolution de l'idée d'autorité etc.)

L'ambition du politique honnête ce n'est pas de les nier, mais d'essayer de composer avec. Trouves moi sauf en temps de guerre une opposition parlementaire ne critiquant pas systématiquement les propositions de la majorité. C'est triste et je le déplore aussi, mais c'est parfois aux yeux du grand public leur seule manière d'exister et de montrer que le pouvoir en place aura toujours un contradicteur.

Le tour est de donner la contradiction en argumentant un minimum et en montrant sa propre originalité, sa propre vision des choses dans un projet alternatif à celui en place. Chose que la gauche fait peu, malheureusement. Chez certains militants une fois sortie du "cé pas une bone réfaurme paske cé la droite et la droite cé dé facho ultralibéro contre lé povres" y'a pas grand chose derrière faut l'avouer, et ça se retourne finalement contre eux.

Y'a quelques années je m'étais amusé à faire le tour des partis en assistant à quelques réunions comme ça au sein de sections des militants "de base", et j'ai été frappé par le niveau des discussions ... quand on est jeune et qu'on a encore l'image d'une démocratie idéale, où chacun est citoyen actif, éclairé et désintéressé, on se prend une belle claque.