La notion de "progrès" [scindé depuis "Radica

Jusqu'a présent, j'ai cru que les élucubrations (ou du moins une partie d'entre elles) publiées sur ce forum étaient dû au bouillonement de la jeunesse de leurs auteurs, mais si les parents si mettent aussi ...

Il existe un grand probléme dans ce pays, qui surpasse tous les autres. Depuis Mai 1968, funeste souvenir, toutes les décisions qui sont prises par un gouvernement, qu'il soit de droite ou de gauche, sont systématiquement contestées (si si, allez vérifier aux archives si ça vous chante), plus ou moins fortement, comme si il était vital pour les représentants des mouvements qui ne sont pas au pouvoir de se mettre en opposition à ceux qui y sont. Vous remarquerez d'ailleurs (et c'est trés visible en ce moment, puisque l'opposition n'existe pour ainsi dire pas) que les tous les argument sont bons pour dire que les vilains-pas-beau du gouvernement ils font des conneries et que nous les gentils, personnes ils nous s'écoute ... bouh que c'est triste ...

Si l'économie, la coalision idéologique, le progrés culturel et social stagne de façon évidente de ce pays depuis 50 ans (2008, nouvel anniversaire de Mai 68, peut être le dernier avant son enterrement ? ) c'est entre autre la cause de cette impossibilité qu'a l'opposition de travailler en consensus, quand il apparait comme évident et ultra-nécéssaire ...
Mais non, 68 est toujours vivant, diront-ils, on nous appelle l'opposition, donc on s'oppose !
Il faudrait peut-être leur dire d'enlever leurs oeillères, et leurs boules quiès, non ?

Je me doute bien que ce n'est pas avec ce petit message que les choses vont enfin changer, et que l'opposition française, de tous bords que ce soit, va se dé-crétiniser, mais je pense voir, en toute modestie, une alternative intérréssante : Laissez reposer les choses, et attendez 2012. Si effectivement le gouvernement n'aura pas bien fait son boulot, il sera automatiquement éjecté.

A oui j'oubliais, ce que je viens de décrire, ça s'appelle la démocratie, vous vous rappellez ? Ceux qui font le plus d'heureux gouverne, ça vous dis quelquechose ?




PS : Je dis d'hors et déja à ceux qui ne vont pas tarder a me rétorquer le fameux argument (et le plus amusant que j'ai pu trouver ici) de "Mais de toute façon, les scrutins sont truqués ..." (j'en rie encore, pardonnez moi), je leurs propose amicalement d'aller voir en Birmanie si j'y suis.
Il verront là bas ce que veut dire "Srcutin truqué"
(Et non, ça veut pas dire que le monsieur il a mis le bulletin dans la boite)



Cet avis n'engage que moi, et j'attend vos réactions avec, croyez le bien, grand interet

.

J'avoue que ça me serait pas venu à l'idée de ranger le droit à l'avortement, les congés payés, le RMI, la retraite à 60 ans, la réduction du temps de travail, l'abolition de la peine de mort, la baisse de la censure, etc. dans la catégorie "stagnation", m'enfin.

Tu dis vraiment n'importe quoi

(tiens, parlons un peu de démocratie, il me semblait que le peuple - démos - avait voté "non" à un certain traité qui repasse actuellement en douce )

Ce genre d'attitude se place à l'antagonisme même du but que l'humanité poursuit depuis sa naissance : Le progrés.

Certes, il ne faut pas faire n'importe quoi, certes, le rôle d'une opposition efficace est Indispensable, mais comme je le disais précedement, s'opposer à tout, et en permancence, décrédibilise le principe même d'opposition, et favorise l'arrivée d'un crétinisme politique aveugle et irréfléchit.

C'était le but de mon post précédent. Trop de contestation pour tout et n'importe quoi, tue la contestation.
Vous comprendrez ce que je veux dire quand un président socialiste reviendra au pouvoir (le plus tard possible j'ose esperer), et que des abrutis de droite viendront critiquer jusqu'a la marque des pneus de la voiture officielle du chef de l'état (pour les simples d'esprits qui vont se jeter sur cette phrase comme la misère sur le pauvre monde, il s'agit d'une image ... ) .

PS: Je reconnais tout à fait des progrés formidables effectués post-68 (je pense notamment à l'abolition de la peine de mort). Mais pensez vous franchement que tous ces progrés (économiques surtout) sont comparable à l'envolée spectaculaire qu'on effectué sur la même periode des nations au même pontentiel que la France (Je pense par exemple au Royaume Uni, à l'Allemagne, ou au Japon) ?

Citation :

J'avoue que ça me serait pas venu à l'idée de ranger le droit à l'avortement, les congés payés, le RMI, la retraite à 60 ans, la réduction du temps de travail, l'abolition de la peine de mort, la baisse de la censure, etc. dans la catégorie "stagnation", m'enfin.

Tu dis vraiment n'importe quoi

(tiens, parlons un peu de démocratie, il me semblait que le peuple - démos - avait voté "non" à un certain traité qui repasse actuellement en douce )

Nan, mais avec tout ça le niveau de vie stagne, surtout que dans tout ce que tu cite il y en a une grande partie qui était acquise avant mai 68. Concernant les droits des femmes, ce n'est qu'une dérive de mai 68 qui aurait de toute facon eu lieux.

Le RMI, quand à lui, a été mis en place en 1988, et est une avancée qu'on peut saluer d'un coté, mais si en meme temps il y avait une élevation générale du niveau de vie.

L'abolition de la peine de mort date de 81, donc rien à voir, mais ça aurait du etre fait bien avant si... la population francaise ne s'y était pas opposé. Et elle y était encore favorable quand elle a été abolie. D'ailleur à ce sujet, un récent sondage montre qu'une grande majorité des francais sont favorable à sa réintroduction dans le droit francais, mais je ne trouve plus la source.

Les congés payés c'est les années 30, rien à voir.

Baisse de la censure... notion très subjective qui n'est basée sur rien de sérieux juridiquement (parce que l'article permettant à l'état de controler le contenu des médias existe toujours...).

C'est toi qui dit n'importe quoi!

Philippe, je n'appelle pas ça un raisonnement sérieux que de dire "de toute façon ça aurait eu lieu", quand aux congés payés, je parlais bien sûr de la 5ème semaine - Rafale disait que depuis 68, l'opposition contestait sans cesse et que ça ne permettait aucune avancée (c'est la définition de "stagnation"), je l'ai réfuté, c'est tout ce que je voulais, ne décontextualise pas mon discours, merci.


Cher Rafale, à te lire, j'ai encore et toujours l'impression de ne rien apprendre du tout (au fait, on écrit "progrès" et pas "progrés", même si je comprends que tu sois attiré par l'accent qui a une allure de courbe de croissance positive).

Aussi je vais te poser quelques questions :
1). Qu'appelles-tu, concrètement, "progrès" ? (idéologie qui est actuellement remise en cause, par exemple en posant que la terre n'a pas des ressources illimitées).
Car : tu passes des "progrès" en général (tu disais, je cite, fautes comprises, "Si l'économie, la coalision idéologique, le progrés culturel et social stagne de façon évidente depuis 50 ans [cad depuis 68]" - tu reconnais donc que tu as eu tort, puisque tu dis maintenant que tu "reconnais des progrès formidables" post-68 ; faudrait être clair) au "progrès économique" seul (je cite : "économiques surtout", là aussi faudrait être clair).

Donc explique-moi ça s'il te plaît. Pour complexifier un peu les choses, le progrès économique est-il nécessairement lié au progrès social ?
(en sachant, bien sûr, que tu reconnais que l'abolition de la peine de mort EST un progrès social - je cite "je pense notamment à l'abolition de la peine de mort" - et que ni le Japon ni les Etats-Unis ne l'ont abolie bien que leur progrès économique soit, selon toi, significatif : a-priori, il n'y a donc pas de corrélation évidente entre le progrès économique et le progrès social).

Question facultative : quand le peuple vote clairement "non" à un référendum et que l'on tente, un peu plus tard, de faire comme s'il avait voté "oui", peut-on encore parler, au sens fort, de "démocratie" ?

J'attends, comme tu le dis, ta réaction avec grand intérêt.

Alors déja je tiens à expliquer le "ça aurait de toute façon eu lieu". Je parle ici de progrès ayant pour base une évolution sociologique lente, qu'on ne peut donc mettre au profit de mai 68. Meme si cet évennement a pu jouer le role de catalyseur.

Ensuite, "respecter le vote du peuple". Tu poses la une question. Le peuple a-t-il toujours raison? Si l'on en suite la définition d'une démocratie oui. MAIS, si l'on suivait l'avis du peuple, la peine de mort n'aurait pas été abolie. Si aujourd'hui on proposait de réintroduire la peine de mort dans le droit francais par référendum (chose impossible constitutionellement), il y aurait une large majorité de oui.

Le role des élites est d'avoir un role de dirigeants, ce qui implique forcemment prendre certaines décisions qui ne sont pas comprises et acceptées de la base. Après, il faut entourer ces décisions d'une grosse dose de pédagogie, pour les faire comprendre du plus grand nombre.

Le TCE est l'exemple inverse, on a poussé les francais qui ne comprenait rien à ce texte à voter pour ou contre chichi. Ce vote a été entouré d'une dose de démagogie jamais atteinte, et n'a pour moi AUCUNE légitimité.

RafaleFrance a écrit:

Je me doute bien que ce n'est pas avec ce petit message que les choses vont
enfin changer, et que l'opposition française, de tous bords que ce soit, va se
dé-crétiniser, mais je pense voir, en toute modestie, une alternative intérréssante
: Laissez reposer les choses, et attendez 2012. Si effectivement le
gouvernement n'aura pas bien fait son boulot, il sera automatiquement éjecté.

Qu'on attendent? Chaque année de plus en plus de gens finissent à la rue (même
des gens qui ont un travail), de plus en plus de gens vivent dans des logement
insalubre, les lois sont de plus en plus sécuritaires et agressives envers les
libertés individuelles ... Nous ne pouvons attendre, et laisser tout cela se
passer sous note nez. Derrière les chiffres il y a des gens qui prennent
les coups donnés par des conditions de vie qui se détériores au lieu de
s'améliorer.

Et pour ce qui est de la LRU,
là surtout nous ne pouvons attendre!
Cette loi, si elle passe, va changer le fonctionnement complet de l'université.
Une fois les universités financées par les privés, comment faire pour les
récupérer? Il est normal qu'une entreprise qui investit dans une université ne
quittera plus l'université jusqu'à ce qu'elle ai au moins rentabilisé son
investissement. Cette loi est sans retour possible!

Et si on regarde à long terme. Si le nouveau système d'éducation ne créé plus
de cerveau, d'intellectuels. Une fois le savoir perdu, il sera très difficile
de le récupérer.

La civilisation musulmane s'est écroulée quand elle a cessée de croire en ses universités...

On me demande de clarififer ma position, voici donc en clair ce que je comptais faire passer dans mes posts précédents:

Nous avons abordés ensemble les points suivants; La notion de progrés, le principe de radicalisation


Avant de commencer, je comptais faire avancer le débat sur le point de la radicalisation (et non pas du progrés), mais peu importe, je reviendrais sur ce sujet à la fin de mon raisonement.

Erwann me demandait donc ce que j'entendais par progrés. Il n'y a rien de bien sorcier à cela: Pour moi, le progrés signifie une avancée dans le processus d'une civilisation vers des amélioration du système, de la société, de l'économie, de sa culture, ... et j'en passe
Ce que je voulais dire par "La rupture funeste de 68", est que l'on peut constater à partir de ce moment là, une perte totale de rigeur dans le processus d'union nationale vers le progrés. En clair, les idéologies se sont multipliées, certaines dans des apsects positifs, et une infinité d'autres dans des directions aussi diverses que variées, improductives, et nous le savons maintenant, érronnés pour la plupart.
Des révolutions culturelles comme celle ci, la France, et le monde, en a connu des centaines, mais ce que je cherche à dénnoncer, c'est l'idée de contestation coûte que coûte (et cela de tout bords que ce soit) des idées des autres.
Je regrette l'époque Ante-68, loin d'être parfaite je ne le nie pas, ou l'état d'esprit n'était pas de faire échouer la politique de l'autre, mais d'avancer ensemble (nous vivons dans le même pays, tant qu'a faire ...) vers un but commun, qui est évidemment (et cela est vrai dans toutes les civilisation à travers les âges) le progrés.
Le probléme de sa définition est parfaitement secondaire, ce qui compte ici, c'est tout le processus politique complexe qui mène à lui. Et je trouve bien domage que notre débat se soit enfoncé dans la recherche philosophique de sa nature.

Nous arrivons donc au coeur du problème:
Ce que j'essaye de dénoncer, c'est cet esprit que radicalisation qui persiste, trés majoritairement volatile et infondé.
Je rêve d'une France avec une opposition forte et organisée, luttant de toutes ses forces vers un idéal de grandeur nationale (et internationale pourquoi pas ? ), mais main dans la main avec la majorité au pouvoir.

Mais c'est ce que nous faisons ! me direz-vous
Non, pas à mon sens. L'opposistion dans ce pays mène, et cela depuis 68, on y revient, une volontée systèmatique de contestation. Et comme on dit: Trop de contestation tue la contestation.

Voila en clair le but de mon message: Je dis OUI, mille fois OUI à la contestation politique, mais de grâce, faites quelle soit organisées, rationnelle, et POSEE.
Vociferer, hurler à la tyrannie ne sert à rien ! C'est comme poser des bombes: personne ne comprend le message, et cela conduit à un conflit fermé avec des négociations limitée.
Faisons de ce pays un havre de négociation entre gens civilisés, cessons de nous envoyer des pavés dans la geule au pretexte que le pouvoir est en train de rétablir la monarchie.
Sans un dialogue mature et coalisé, nous persisterons dans une morne croissance économique, sociale et culturelle.
(Cette argumentation vaut pour tous les courants politiques, tous bords confondus)

Faisons de ce pays, un symbole du progrés, tous ensemble, et main dans la main.

Mort à la radicalisation




Nota Bene : Je lit sans arret sur ce forum des post déclarant que la démocratie est scandaleuse, inégale, et doit disparaitre.
J'ose esperer que la majorité des membres de ce forum sont d'accord avec moi pour dire que ce genre de déclarations sont purement inacceptables, et vont à l'encontre même de nos fondements républicains.
Il devient alors paradoxal de dénoncer une prétendue politique monarchiste que le gouvernement actuel chercherait à mener, et ensuite de venir parler de démocratie comme une institution diabolique ...
S'il y a bien quelquechose que je ne peut pas tolerer, et j'espere votre soutien sur ce point, c'est la comdanation de ce genre de dires allant à l'encontre d'un principe pour qui des milliers (des millions ?) de personnes sont mortes à travers l'histoire ...

Cet avis n'engage que moi (sauf sur le principe de démocratie), et j'attend vos réactions avec trés grand interêt


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Comme disait l'autre,le problème de la démocratie c'est qu'il est pas le meilleur des systèmes, seulement le moins pire..

Ou alors la démocratie c'est la dictature de la majorité... Savoir passer outre la majorité des fois c'est combler une des lacunes de cette démocratie!

Citation :

Ou alors la démocratie c'est la dictature de la majorité... Savoir passer outre la majorité des fois c'est combler une des lacunes de cette démocratie!

... et foncer tête baisser vers l'anarchie

Si certains transgressent les régles (peut être les moins pires, mais cela reste des règles), pourquoi pas tout le monde ? ... et donc pourquoi conserver des institutions, des gouvernements, des lois, ... ?

Ne pas respecter la démocratie, même si ce n'est que ponctuel, conduit à l'inutilité d'aller voter, exprimer ses idées, et garantir de garantir la pérénité de la paix civile ...

Ainsi, la nouvelle régle devient => Pour ta sécurité, va vivre seul, loin de tout, car plus rien n'est contrôlable maitenant ...

C'est beau...

Ces pauvres gens qui sont morts pour que nous puissions vivre en paix grace au fait le suffrage d'un ouvrier vaille autant que celle d'un président doivent se retourner dans leurs tombes ...
Et ceux qui s'y connaissent un peu en histoire savent comme l'instauration de la démocratie a été un combat rude, long, et surtout sanglant ...

Puissent ces hommes pardonner ces propos ...

Pauvre France ...

Parce que ceux qui ont le pouvoir de transgresser ces règles sont censés etre plus aptes à diriger que le peuple, qui lui a soumis la légitimité à la direction par son vote. C'est le principe de l'article 16 de la constitution. Lorsque la situation l'exige, le président de la république élu légitimement par le peuple peut diriger seul dans un certain nombre de domaine.

Ceder a la dictature des scrutins c'est entrer dans l'anarchie. Car c'est d'abord tomber dans le populisme en ne proposant que des réformes populaires, ensuite on peut aller plus loin, tout doit etre soumis au vote populaire donc au référendum. On a alors plus besoin d'hommes au dessus de nous.

Tu voit ce que je veux dire? Un pays ne peut etre gouverné par son peuple directement, car ça signifirait une anarchie totale. On a donc une démocratie représentative, mais en votant pour quelqu'un, on lui donne le pouvoir à la fois pour des réformes faisant l'unanimité, mais quand son devoir le veut, il faut aussi avoir le courage d'aller contre son opinion (comme pour l'abolition de la peine de mort). Le contrat social veut qu'après il rende des comptes dans les urnes, ce qui ne devrait pas le désavantager s'il sait faire preuve de pédagogie autour des réformes sensibles.

Je comprend tout à fait ce que tu veux dire, il faut savoir creer un savant melange de recours au scrutin et d'autonomie décisionnelle.

J'ai cru que tu faisais allusion aux groupes ou symphatisant des aprporches anarchistes qui se croient vivre dans un monde qui ne peut être vivable et confortable que si l'on transgresse les règles, et en l'occurence le principe de respect des suffrages.
Dans ce cas de figure, pourquoi aller voter pour élire un président si personne ne respecte le résultat du scrutin par exemple ...

Ouais d'accord Rafale...

Donc au début tu dis qu'il n'y a plus de "progrès" depuis 68, puis après tu dis qu'il y en quand même eu un peu, puis après tu dis que finalement c'est pas ça qui est important

Donc maintenant ton dada c'est la contestation pour la contestation qui nuit à l'unité nationale et la poursuite d'un but commun que tu appelles, sans définition, le "progrès" (tu comptes encore changer de discours ensuite ou c'est bon ?).

Mais le principe de la démocratie, c'est la pluralité des partis. Partis qui, justement, doivent discuter de la validité des buts poursuivit par le pays et le monde (parce que personnellement, je vois pas trop comment les Alters pourraient s'entendre avec l'UMP par exemple - le problème, justement, c'est que le "progrès", tout le monde ne l'entend pas de la même manière : et comme tu ne sais pas le définir, il est clair que tu n'as aucune idée de ce sur quoi tu réfléchis ; tout ton discours se base sur un ressenti d'une perte "d'unité nationale"...).

La question n'est pas là, si depuis quelques années (et pas depuis 68, désolé, faut pas avaler tout ce que dit Sarkozy), la gauche se cantonne à la contestation pour la contestation (là on est d'accord, sauf que toi tu ne sais pas pourquoi tu dis ça), c'est par manque de répères idéologiques clairs là où la droite s'est clairement converti au modèle économique mondial. J'avoue que je ne vois pas non plus où s'incarne "l'esprit de radicalisation" et quels sont ses rapports avec la contestation.

Mais bref, ça ne m'intéresse plus de continuer la discussion.

La droite ne s'est pas convertit au modele économique mondiale, car ça voudrait dire que la droite serait devenue libérale. Mais ce n'est pas le cas (malheureusement). La droite est tout simplement conservatrice, avec des pulsions de liberalisme bien vite éteintes.

Alors qu'en face, il n'y a... rien. L'économie de marché est entrée dans les moeurs, on commence depuis la chute du mur à connaitre vraiment les conséquences du communisme, le capitalisme est moins contesté que jamais, et dans un monde entierement mondialisé, à part agir au niveau mondial (ce qui est impossible), le liberalisme est inevitable. La gauche perd tout ses fondements et se résigne à la contestation, sans modele alternatif viable.

Ce que rafale veut dire, c'est qu'avant, le probleme était bien connu de tous et tout le monde pouvait négocier des avancées qui convenait à tout le monde.

Aujourd'hui, on se met d'accord sur des réformes dans le monde du travail (infos d'il y a 10mn), le patronat cede pas mal, les syndicats aussi, et pourtant.... la CGT refuse de signer le texte ainsi écrit. C'est toujours tout ou rien. Et ce n'est pas comme ça qu'on avancera!

Je te remercie d'avoir pitié de moi, Philippe, mais je n'ai pas besoin qu'on m'explique ce que Rafale veut dire : a-t-il clairement dit, oui ou non, que "Ce genre d'attitude se place à l'antagonisme même du but que l'humanité poursuit depuis sa naissance : Le progrés" ? (bon, le "progrès"/"avancée"/"amélioration", il n'a aucune idée de ce que c'est mais il est persuadé que c'est le but de l'humanité - ça me fait bien rigoler).

Ensuite je ne pense pas que le modèle économique mondial soit libéral mais ce que je pense, c'est que le renforcement de la sécurité/contrôle (pas "conservatisme", si vous êtes cohérents avec ce que vous dites - ce dont je doute de plus en plus, c'est la gauche qui est devenu conservatiste) va de pair avec ce modèle.

Le progrès... notion très philosophique, mais oui on peut dire que c'est l'un des buts de l'humanité. Mais en meme temps l'humanité s'est toujours méfiée du progrès. Sa position, meme si elle te semble completement stupide est donc tout à fait défendable. Qu'est ce qui nous pousse à améliorer nos conditions de vie si ce n'est la recherche du progrès? Dans les domaines techniques, pourquoi toujours aller chercher des technologies nouvelles, on vie très bien comme ça pourtant?

Nan nan, idéologiquement parlant, sarko est ce qu'on appelle un néo-con, nes nouveau conservateur, dont Bush est une variante (à lui tout seul il a inventé le Bushisme...). On se base pour ça des moeurs, et des volontés conservatrices sur les moeurs, pour définir une politique. Economiquement, sarko est un etatiste-protectionniste la gauche francaise est indéterminée... Il n'y a aucun vrai liberaux en france, tandis que l'économie mondiale, elle, se liberalise à vitesse grand V (en témoigne la nouvelle levée des quotas sur les importations de textile chinois).

Purée mais c'est pas la question ! Je demande clairement une définition du progrès et tu me dis "c'est le but de l'humanité", mais je m'en bats, moi. Dans l'état actuel de la discussion, aucun de vous deux n'est capable de me démontrer si le nazisme était ou non un progrès de l'humanité, pas plus que vous n'êtes capables de me démontrer si le libéralisme est un progrès, parce que vous ne savez pas le définir. Point barre.

Si tu veux, Sarko est un néo-con (c'est pas ce que tu disais plus haut, tu disais "conservatisme" mais vous commencez à me gaver sérieusement avec vos approximations).

Conservatisme : "attitude idéologique qui s'oppose à toute forme de changement et d'innovation (par opposition à "progressisme")".

Bon déja néo-con = néo-conservateur = nouveau conservateur = une branche des conservateurs. Donc mes approximations tu te les mets ou je pense.

le conservatisme est aussi le retour aux valeurs établies, notamment chez sarko les valeurs pré 68ardes.

Le progrès a une multitude de définitions, et toutes se confondent. On peut tous avoir un point de vue différent sur le sujet. Pour moi, le liberalisme n'est pas un progrès en lui meme mais un instrument du progrès, quand au nazisme, j'avoue, je ne saurais la classer (à part dans les horreurs, mais ça n'a rien à voir ici).

Philippe-73 a écrit:

Bon déja néo-con = néo-conservateur = nouveau conservateur = une branche des conservateurs. Donc mes approximations tu te les mets ou je pense.

Il y a une différence entre dire "droite conservatiste" et "droite néo-conservatiste".

Citation :

le conservatisme est aussi le retour aux valeurs établies, notamment chez sarko les valeurs pré 68ardes.

Lesquelles s'il te plaît ?

Citation :

Le progrès a une multitude de définitions, et toutes se confondent. On peut tous avoir un point de vue différent sur le sujet. Pour moi, le liberalisme n'est pas un progrès en lui meme mais un instrument du progrès, quand au nazisme, j'avoue, je ne saurais la classer (à part dans les horreurs, mais ça n'a rien à voir ici).

C'est bien ce que je dis, vous n'avez aucune idée de ce qu'est le "progrès".

J'aimerais avant toute chose que tu te débarrasse de ta mauvaise foi, de ton arrogance, et que tu tâche d'ouvrir (un minimum) ton esprit aux idées des autres.
Tout a été minutieusement expliqué précédement, et je n'ai pas le courage de te faire un résumé perpétuel de ce qui a pu être dit.
D'autre part, je rappelle aux lecteurs que le sujet d'origine (et qui est le plus important à mon sens) est : La Radicalisation.
Voici cependant mon raisonement: (prend des notes, et cesse de nous faire passer pour des indécis [Tu doit te tromper d'interlocuteur, nous ne sommes pas ton mirroir])

S'il est impossible de dévelloper la notion de progrés ici, c'est tout simplement parcequ'il faudrait un forum entier pour pouvoir ne serait-ce qu'en approcher une définition correcte (Académique j'entend).
Je pense pouvoir cependant essayer de traduire le fond de ma pensée avec deux idées (Je persiste a penser que de résumer cette notion à deux ligne est purement stupide, mais je m'y emploie pour t'éviter de nous faire une crise d'épilepsie, ce qui me ferais mal)

Donc, voila ta sucette:

Pour moi le progrés c'est :

- Dans sa globalité: Une transformation graduelle vers le mieux

- Et plus précisement : Un avancement naturel de l'humanité vers plus de bonheur et plus de connaissance.

Tu me faisais remarquer que je me contredisais en déclarant que il y avait effectivement eu certaines avancée (peine de mort notemment) post-68ardes. Je te répond que contrairement à toi, je me refuse à tout emploi de mauvaise foi: Il serait ridicule de ma part de ne pas reconnaitre qu'il y a effectivement eu des progrés depuis ce triste moi de mai.

Je voulais simplement faire remarquer aux lecteurs de ce forum, que sans la débauche de 68, et les courants, idéologies, et politiques qui en ont suivis, ce "progrés" aurait pû être bien plus conséquent qu'il le fut jusqu'a présent.

Et pour moi, cette avancée qui s'articulerait autour de ce que tu appelle trés justement "l'unité nationale", est un but commun a poursuivre tous ensemble. L'esprit 68ard n'a que dégradé cette esprit de coalision, dans le but d'avancer vers une grandeur nationale (et internationnale) à un rytme soutenu, pouvant servir d'exemple aux autres nations en voie de dévellopement.

Tout ceci construit autour d'une démocratie exemplaire, mais je ne reviens pas sur ce point).

En simple constatation, comme l'illustrait trés bien Phillipe, le blocage systématique de la CGT (et cela à titre d'exemple) dans la quasi-totalité des débats, montre bien cet esprit de contrer à tout prix l'unification (accompagné bien sûr de débats) dans le but de la culture du resultat.

En conclusion:
Je l'ai déja dis, mais je le répete; Mai 68 constitue ce que l'on pourrait qualifier "d'absurdité de l'Histoire". Ces mouvements de contestation irréfléchit étant né dans une période d'oppulence nationale, et de paix sociale.

Il s'agit donc de mettre un terme à cette habitude héritée de cette époque, qui est de sans arret, d'un coté comme de l'autre, vouloir démonter dans son integralité la politique menée par les divers gouvernements. L'avancée générale n'en sera que plus importante (Je vous en réfere aux pays qui on pratiqué, même qu'en partie, ce genre de politique).


PS: j'aimerais que l'on cesse de m'amalgamer dans la catégorie des Sarkozystes: J'apprécie certes certaines de ces idées, mais son comportement global me rend malade.
Je suis un Gaulliste convaincu, ne recherchant que l'avancée de la France, de l'Europe, et des autres nations, vers un monde fondamentalement meilleur.


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Je n'ai pas envie de revenir sur tout car pas assez de temps mais :

"que sans la débauche de 68, et les courants,
idéologies, et politiques qui en ont suivis, ce "progrés" aurait pû
être bien plus conséquent qu'il le fut jusqu'a présent."
c'est en grande partie grace à ces "débauchards" qu'en mai 68 il y a eu des avancées

"Il s'agit donc de mettre un terme à cette habitude héritée de cette époque"
ah oui tu aimerais bien qu'on se taise et qu'on ingère tout ce que le gouvernement fait passer ? ok tu n'es pas sarkozyste, son comportement te répugne peut etre mais tu es certainement plus proche de lui que nous, et donc tu n'as pas grand intéret à mettre en oeuvre des mobilisation contre des réformes avec lesquelles tu es en parti d'accord. Que ferais tu si un gouvernement ou un ministre établit des réformes en total contraction avec tes revendications et de plus n'entendrait pas (ou peu) les moyens du genre manifestations ? Bien entendu tu n'as pas vraiment connu ça mais essaie d'imaginer.


Et puis.. tout le monde reve d'un monde fondamentalement meilleur

Ouf, merci Daphy...

Rafale, j'ai capté depuis le début ton idée, qui est très simple (mai 68 a entravé la marche du progrès, au lieu d'y courir, on n'a fait qu'y marcher).

Donc moi, je t'ai posé des questions très simples : tu as pris l'exemple du Japon (et j'ai supposé que tu serais d'accord pour dire que les Etats-Unis sont eux aussi un symbole du progrès).
Je t'ai fait remarquer que ces deux états ne sont pas, sur tous les points, des symboles du "progrès".
Donc ensuite je t'ai demandé si par "progrès" (= marche vers le mieux, bonheur, connaissance - c'est du blabla tant que tu ne me dis pas à partir de quels indicateurs, de quels référents tu te sers pour juger des "progrès" d'un pays) tu entendais "progrès social", "progrès économique", "progrès écologique", etc. Car tu es forcé de reconnaître que, suite à mai 68, des avancées ont eues lieu en France.

Tu dis que mai 68 a été une obstruction, mais par rapport à quoi, par rapport à quel progrès (économique, social, culturel, autre) ? (si tu n'as qu'à me répondre "l'unité nationale", hé ben je n'ai plus rien à te dire : le nazisme était un symbole fort d'unité nationale, tout comme le communisme, et je ne range pas ça dans la catégorie "progrès").

Pour que tu comprennes (enfin) : si tu me dis le progrès c'est le marché commun et la libre concurrence parce que ça élève le niveau de vie de toute une population, alors là on peut commencer à discuter, ou si tu me dis que le progrès c'est la marche de l'histoire passant par la dictature du prolétariat pour aboutir à une société sans classe, là on peut discuter.

Pour l'instant, je ne vois rien de tout ça chez toi (et contrairement à ce que tu crois, je lis très précisément tes messages).

N'ayant que peu de temps devant moi, je te répond cependant sur visiblement le point qui pose problème à la continuation du débat: La concrétisation de ce que j'entend par progrés.

J'y ait déja répondu, mais si cela nécéssite un leger éclaircissement, je m'y attelle en deux mots:
Tu prend (comme trés bon exemple d'ailleurs) le Nazisme, ou le Communisme, comme source de progrés.
Effectivement, ils le sont sur un point de vue économique, et parfois social, mais ils s'appliquent tout deux en totale contradiction avec le second point que j'avais cité, qui est celui d' "Un avancement vers plus de bonheur" (même si une minorité en profite).

Mon point du vue sur le progrés est celui dévellopé dans mon précédent post, et qui s'apparente à (comme tu le disais) l'élévement du niveau de vie de toute une population.
Je n'ai pas le temps de dévelloper cette idée pour l'instant, mais au moins les choses sont clarifiées.

Je ne suis pas un Nationaliste aveugle, quand je parle d'unitée nationale, il ne faut pas entendre (dans mes propos en tout cas) Nazisme et dictature.

Voila j'espere avoir un peu éclaicit la chose dans le peu de temps qui m'est impartit.

Nous y reviendrons