Débats d'idées

Pour ne pas encombrer le forum d"alternatives au blocage" le mieux est de continuer le débat dans ce forum.

Nous en étions à l'intervention de l'Etat, pour contre, pourquoi, comment ?

La derniere intervention sur le sujet était celle de marc :

Citation:

Disons qu'en ce moment le gouvernement décide a ta place dans la mesure où, comme marc voulait sous entendre, c'est lui qui te dit ou fumer par exemple (idem pour le métier que tu choisie, il faut bien gagner de l'argent pour vivre et certains métiers ne sont pas rentables donc pas un gros salaire...)

tu ne peux pas de maniere generale disposer de ton corp comme tu l'entends..
outre des lois liberticides du genre fumer, il y a aussi des choses plus grave..
tu peux pas travailler en, vendant ton corps,( protitution ) tu peux pas decider du moment de ton depart ( euthanasie )

Citation:

Nan je suis et je resterais un liberal, donc un partisan du minimum d'intervention de l'état... Et tu me rejoins sur ce point, alors je te montre ce que ça implique en allant jusqu'au bout du bout de la logique dans laquelle tu rentre... Si l'état n'intervient plus sur les salaires, ça signifie la suppression du smic. Si l'état n'intervient plus sur les travailleurs, c'est à la fois la suppression des impots qui permettront des grosses augmentations de salaires, mais c'est aussi la fin du code du travail. On peut aller loin comme ça, et on arrive à un phénomène d'anarchie. Et la, la lutte contre la LRU n'a aucun sens puisque la suppression de l'état entrainerait la suppression de la notion d'université publique. Resterait la notion de service public pouvant etre assumé par un privé...

uep après c'est plus libéral mais anarcap ^^

Sans aller jusqu'a l'anarcho capitalisme, un peu de dérégulation suffirait..

"tu ne peux pas de maniere generale disposer de ton corp comme tu l'entends..
outre des lois liberticides du genre fumer, il y a aussi des choses plus grave..
tu peux pas travailler en, vendant ton corps,( protitution ) tu peux pas decider du moment de ton depart ( euthanasie )"

Oui mais dans ce cas le mieux serait de réformer ce système pour la question de l'euthanasie par exemple ou même de faire un referendum (nous sommes dans un pays démocratique il me semble alors autant en profiter). Je suis tout a fait pour ce principe d'euthanasie (lorsqu'une personne est dans une situation irrémédiable et critique) là n'est pas la question. Mais libéraliser le système (parce que c'est ce que ça implique) médical non, parce qu'on s'amuse pas avec la science. Je ne m'y connais pas énormément donc je fais appel a mon mauvais pressentiment pour l'instant... en attendant d'en savoir plus.

C'est sympa de penser à scinder les sujets, mais pensez aussi à les mettre dans la bonne rubrique (Discussions générales) s'il vous plaît - merci.

Je cite ça d'un post que j'ai effacé.

daphy a écrit:

Est ce qu'il ne serait pas préférable plutot que
déréguler certains secteurs de les réformer, par exemple remettre en
question (l'euthanasie et la prostitution) en faisant tout d'abord des
débats puis un référendum, tant qu'on est dans un pays démocratique
autant en profiter non ? Tout ne se règle pas par référendum car ce
serait certainement un trop gros travail mais des questions qui sont
plutot morales comme celle-ci peuvent etre accessible et concerner tout
le monde.
Apres en ce qui concerne les lois comme la LRU, les
retraites, salaires etc. le gouvernement devrait se concerter plus avec
les syndicats pour éviter les mouvements sociaux (comme ceux d'en ce
moment). Peu etre que les gens prendront alors plus conscience qu'ils
ont aussi un certains pouvoir qui est la parole par des syndicats (on
en a déjà parlé dans l'autre forum) et ça redynamiserait peu etre ces
derniers dans l'opinion.

Parce qu'il me semble pas que
déréguler (ou meme libéraliser) réglerait ces questions mais poserait
encore d'autres problemes.

Citation :

Oui mais dans ce cas le mieux serait de réformer
ce système pour la question de l'euthanasie par exemple ou même de
faire un referendum (nous sommes dans un pays démocratique il me semble
alors autant en profiter).

la democratie est un mode d'election, mais la perpetuelle participation du peuple. Sinon, a quoi bon élire des gens?

Citation :

Je suis tout a fait pour ce principe
d'euthanasie (lorsqu'une personne est dans une situation irrémédiable
et critique) là n'est pas la question. Mais libéraliser le système
(parce que c'est ce que ça implique) médical non, parce qu'on s'amuse
pas avec la science

ce n'est pas une question de jouer avec la science, simplement de laisser le choix aux individus.

Citation :

Est ce qu'il ne serait pas préférable plutot que
déréguler certains secteurs de les réformer, par exemple remettre en
question (l'euthanasie et la prostitution) en faisant tout d'abord des
débats puis un référendum, tant qu'on est dans un pays démocratique
autant en profiter non ?

tout est discutable, tout debat est possible mais lever les interdiction permet a chacun de choisir, pour lui, en tant qu'individu.

Citation :

Tout ne se règle pas par référendum car ce
serait certainement un trop gros travail mais des questions qui sont
plutot morales comme celle-ci peuvent etre accessible et concerner tout
le monde.

effectivement, le travail serait titanesque..
et puisqu'il s'agit de morale, chacun à ses codes, parfois lié à la religion.. ce qui fait aussi que le legislateur prefere menager l'ensemble des electeurs, a defaut de prendre une decision..

Citation :

Apres en ce qui concerne les lois comme la LRU, les
retraites, salaires etc. le gouvernement devrait se concerter plus avec
les syndicats pour éviter les mouvements sociaux (comme ceux d'en ce
moment). Peu etre que les gens prendront alors plus conscience qu'ils
ont aussi un certains pouvoir qui est la parole par des syndicats (on
en a déjà parlé dans l'autre forum) et ça redynamiserait peu etre ces
derniers dans l'opinion.

Avant même la concertation avec les syndicats, il serait bon de se demander si les syndicats representent ou pas les salariés ?
Or, on le voit aujourd'hui, avec un taux de syndicalisation inferieur à 8%, c'est loin d'etre le cas.

une reforme de la syndicalisation en France est necessaire, je l'ai deja évoqué dans un precedent topic.
-abrogation de l'ordonance de 1966 qui garantie le monopole de la representativité syndicales à 5 syndicats. ( cgt, cfdt, fo, .. )
-transparence des compts
-financement par les adhérants uniquement.

Citation :

Parce qu'il me semble pas que
déréguler (ou meme libéraliser) réglerait ces questions mais poserait
encore d'autres problemes.

dan sle cas des syndicats, si.

c'est à dire ?

une réforme des syndicats on est d'accord mais est ce que ça serait déréguler ? ne serait ce pas plutot réformer tout court ?

Ce que je voulais dire c'est qu'on peut règler certains problemes sans
forcément dire que c'est parce qu'on régularise trop, et là je parle
des lois en général.
Et puis je ne pense pas que demander pour certaine question (traité de lisbonne autre exemple) un référendum soit abusé. Oui les gens ont voté pour une personne mais pas pour qu'il est les pleins pouvoirs, c'est peut etre exagéré de dire ça on est pas encore dans un régime totalitaire.

texte publié sur le site sauvons l'université.

Université et démocratie : sauvons les AG !

Texte proposé pour publication aux journaux "Le Monde" et "Libération" et refusé (7 décembre)



En tant qu’helléniste et en tant que citoyen, je suis interpellé ces derniers temps par une surenchère de la partie modérément conservatrice de notre société sur le thème de la démocratie. Le terme est employé partout et par tout le monde, dans la rue, dans la presse et, singulièrement, dans les journaux télévisés. En ce qui concerne mon milieu professionnel, l’Université, la revendication démocratique prend un aspect qui me paraît particulièrement paradoxal : des groupes de pression, sous forme de collectifs d’étudiants et d’enseignants, se sont formés un peu partout en France pour exiger l’organisation par les administrations des Universités de scrutins à bulletin secret portant sur le mode de mobilisation de la communauté estudiantine. L’argument principal invoqué en faveur de ce mode opératoire est son caractère éminemment démocratique. Le-voici clairement et scientifiquement formulé par l’un des syndicats des personnels de mon Université : « (…) la seule procédure connue et légitime est le vote à bulletin secret. Le vote, rappelons-le, est un mode d’expression individuel sous forme de droit légitime (Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789), permettant à un groupe de personnes de prendre une décision qui les engage collectivement. Les décisions sont prises à la majorité, à l’intérieur d’une communauté d’électeurs inscrits sur des listes officielles. Au cours du XIXe puis du XXe siècle, en même temps que se consolidait la démocratie politique, se sont peu à peu établies les bases du suffrage universel et du secret du vote, garanti par l’usage de l’isoloir. Ce type de vote permet d’empêcher les pressions sur les votants. Les bulletins anonymes sont déposés dans une urne pour être dépouillés et comptabilisés une fois le vote terminé. Le dépouillement se fait en public et sous les yeux des assesseurs, afin d’éviter les fraudes. » []

En effet, cela tombe sous le sens : « Curieux démocrates ! », ironisait un journaliste de France Inter, en commentant une décision de la Coordination nationale étudiante de Tours condamnant les votes à bulletin secret.

Je voudrais pour ma part rappeler une autre évidence, peut-être moins évidente pour certains : la démocratie, « pouvoir du peuple », telle qu’elle était pratiquée à Athènes, au Ve siècle avant notre ère, était fondée sur la « liberté de langage et d’opinion » exercée par « tout citoyen qui le souhaitait », au sein d’un organe collectif souverain, l’Assemblée du peuple (Ecclésia toû dèmou). Liberté d’y participer ou non, absence de quorum (sauf en quelques rares occasions), et vote à main levée sont les caractéristiques les plus importantes de cette instance délibérative. La logique du système est simple : l’assemblée du peuple ne représente personne ; elle est le peuple en action. C’est ce qui fait la différence entre une démocratie et une république. Dans une démocratie, le peuple exerce le pouvoir par son implication directe et quasi permanente. Dans une république, il le délègue librement, par les moyens invoqués dans l’extrait cité plus haut. Après la Révolution de 1789, et surtout pendant les premières décennies du XIXe siècle, il y eut en France un vif débat théorique où les deux régimes furent systématiquement comparés, sans jamais être confondus. La conclusion fut alors que l’hyperactivité politique des Anciens n’était pas du goût des Modernes, qui préféraient, eux, jouir de leur propriété et vivre tranquilles, loin des tracas de la politique, une fois qu’ils avaient élu leurs représentants. Il va de soi que, pour jouir de sa propriété, il faut en avoir une, et que, par conséquent, la France qui pensait ainsi était la « France d’en haut ». Mais il est tout aussi vrai que, malheureusement, on n’a pas trouvé mieux que la république depuis. Deux siècles se sont écoulés, pendant lesquels des « doses » de plus en plus importantes de démocratie furent injectées dans le mode de fonctionnement formel ou informel de la République. Ce fut le résultat de « luttes », « acquis sociaux » et autres abominations que la pensée unique actuelle tente de discréditer. Mais je croyais naïvement que cette question-là, la question de la démocratie, était résolue. Que nous étions tous conscients de vivre dans une république, par ailleurs exemplaire pour le bon fonctionnement de ses institutions (ayant passé les premières années de ma vie dans la Grèce des colonels, je peux en témoigner), mais pas dans une démocratie ! Je croyais que par « démocratie », nous entendions les différentes « libertés » déviantes, certes, par rapport au système représentatif, mais toujours tolérées, comme des garde-fous officieux, non institutionnels, de nos institutions.

Parmi les petites folies démocratiques tolérées jusqu’ici par notre république, les fameuses AG des étudiants. Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas d’urne devant la tribune qu’elles sont moins démocratiques que d’autres. Elles ne sont pas moins démocratiques que d’autres parce qu’elles seraient moins représentatives ; une fois de plus, je n’ai jamais vu de Khmer rouge garder les portes de nos amphis pour empêcher les opposants à la grève de s’y introduire. En revanche, j’ai vu souvent des étudiants, toujours minoritaires, occupés à leurs jeux vidéo le temps que les débats finissent, pour enfin voter « non » aux piquets de grève. Et j’ai vu aussi autre chose : j’ai vu que, au plus fort du mouvement, tous les jours, le Ministère comptait soigneusement les facs bloquées. Non pas celles qui débattent, qui revendiquent ou qui contestent la loi LRU, mais celles qui sont bloquées. Alors, oui, je suis solidaire des étudiants en lutte. Parce que je pense que le texte voté en août dernier est un mauvais texte et que, malheureusement, c’est là le seul moyen de le dire de façon audible. Les étudiants qui occupent leurs Universités ne sont pas tous des gauchistes écervelés, ils sont pour la plupart inquiets de leur avenir et de l’avenir du pays ; et ils n’ont pas tort. Je ne fais pas d’angélisme, je sais bien que des pressions peuvent s’exercer au sein des AG, que des méthodes dilatoires alourdissent l’atmosphère des amphis et que les garanties sont médiocres, mais, enfin, une fois de plus, on n’a pas trouvé mieux ! Les « consultations » à bulletin secret organisées par nous, leurs aînés, leurs profs et souvent leurs mentors, sans débat préalable, avec la consigne implicite et parfois explicite de voter contre le blocage, ne sont ni plus démocratiques que leurs votes à main levée, ni plus impartiales, ni plus légitimes. Elles sont juste des résurgences intempestives du vieux débat dix-neuvièmiste dont je parlais plus haut. Indépendamment des circonstances actuelles, il me paraît donc urgent d’affirmer la légitimité des Assemblées générales des étudiants et de défendre cet espace de démocratie contre les attaques incessantes du discours dominant, dont certains de mes collègues et, malheureusement, certains étudiants se font les porte-parole.

Pour l’anecdote : les inventeurs de la démocratie n’ignoraient pas les « urnes » ; ils s’en servaient dans les tribunaux, ainsi que pour le seul vote à bulletin secret qu’ils eurent l’idée d’organiser au sein de l’Assemblée, celui qui portait sur l’ostracisme, expulsion arbitraire (sans délibération), de citoyens jugés dangereux pour le régime démocratique. Or, ces scrutins parfaitement conformes à nos standards sont les seuls votes de cette époque sur lesquels pèse un soupçon de fraude ou de tentative de fraude électorale : en 1937, un archéologue américain a découvert dans un puits au pied de l’Acropole 190 ostraca (tessons de vase servant de bulletins de vote) où le nom de Thémistocle avait été gravé par seulement 14 mains différentes…

Charalampos ORFANOS, MCF, Département de langues et littératures anciennes, Université de Toulouse II – Le Mirail

mdr, heureusement que ce texte n'a pas été publié et on en comprend les raisons... il est bourré de fautes...dont une historique "la grèce a inventé la démocratie"...et non la grèce n'a pas inventé la démocratie telle qu'on l'entend aujourd'hui,la démocratie athènienne n'était pas juste et tout le monde n'avait pas le droit de vote....la démocratie telle qu'on la connait aujourd'hui a mis du temps à se former...
Faire référence à la démocratie de la grèce antique pour aujourd'hui est totalement anachronique...

Citation :

une réforme des syndicats on est d'accord mais est ce que ça serait déréguler ? ne serait ce pas plutot réformer tout court ?

pour le secteur économique, tout est a faire, donc on peut aussi dereglementer..

pour les syndicats, c'est plus qu'une reformette qu'il faut ^^

Citation :

Ce que je voulais dire c'est qu'on peut règler certains problemes sans
forcément dire que c'est parce qu'on régularise trop, et là je parle
des lois en général.

de maniere générale, il y a en france beaucoup trop de regles. A la fois dans leur nombre, et dans leurs prérogatives.
Il n'y a pas que charges et impots qui font barriere, la reglementation constitue elle aussi un obstacle.

Citation :

Et
puis je ne pense pas que demander pour certaine question (traité de
lisbonne autre exemple) un référendum soit abusé.

pour tout ce qui touche les reformes cosntitutionelles, pourquoi pas. celà dit, qui peut juger de ce qui est important pour chacun?
ainsi, les gens élus peuvent très bien faire celà.

Citation :

Oui les gens ont voté
pour une personne mais pas pour qu'il est les pleins pouvoirs, c'est
peut etre exagéré de dire ça on est pas encore dans un régime
totalitaire.

non, il y a aussi eu les elections legislatives qui ont donné les mêmes resultats. Ce n'est pas un blanc seing certes, mais ça signifie quelque chose.

il y a surtout trop de règles mal faites je pense.

on a aussi les municipales pour voir plus localement si les opnions ont changé depuis les legislatives dernieres

autres sujet mais qui entre dans un débat d'idées en général :
il y a eu
une émission intéressente sur france culture a 17h, c'est sur
l'unversité ou le secondaire en général : je vous donne le lien :

http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/grain/

Sujet scindé.